tag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post203823677220235847..comments2024-03-28T09:03:16.410+01:00Comments on Climat, énergie et développement, par Thibault Laconde: Foote : la démonstration de l'effet de serre à la portée de tousE&Dhttp://www.blogger.com/profile/17907991674699298372noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-42895942548344072532020-04-18T18:23:48.629+02:002020-04-18T18:23:48.629+02:00Bonjour, depuis les premières expériences sur l...Bonjour, depuis les premières expériences sur l'effet de serre il y a donc plus d'un siècle, aucun scientifique n'a essayé de prouver son existence dans des conditions expérimentales rigoureuses en laboratoire par exemple ? Merci.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-74758000475708078572019-11-03T10:56:56.862+01:002019-11-03T10:56:56.862+01:00Bonjour, malgré les commentaires, aucun de vous, n...Bonjour, malgré les commentaires, aucun de vous, n'arrive a prouvé scientifiquement, que l'expérience de Foote n'est pas fiable, donc jusqu'à preuve réelle du contraire, cette expérience prouve que le CO2 retient et renvoie belle et bien la chaleur. Marc Lipaïnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-39686616106761191492019-07-19T11:05:19.252+02:002019-07-19T11:05:19.252+02:00L'effet de serre est une augmentation de l'...L'effet de serre est une augmentation de l'épaisseur optique de l'atmosphère dans l'infrarouge. Compte tenu des faibles épaisseurs de gaz en jeu ici, je pense que l'effet de serre additionnel dû au CO2 est complètement négligeable et ne permet pas d'expliquer l'augmentation de 2°C mesuré dans l'expérience.<br /><br />Je parie d'avantage sur une modification des propriétés mécaniques du gaz, ou de la pression.<br /><br />Une façon de s'assurer de l'effet serait de faire la même manip avec du méthane. Si c'est bien de l'effet de serre qui est en jeu, l'augmentation de température devrait être beaucoup plus spectaculaire qu'avec du CO2, le méthane ayant un pouvoir de réchauffement 25 fois supérieur.Daniel Suchethttp://www.penangol.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-72315355215855495362018-03-15T14:12:11.087+01:002018-03-15T14:12:11.087+01:00Bonjour, Vous dites :"Lorsqu'on dit que l...Bonjour, Vous dites :"Lorsqu'on dit que le CO2 réémet une partie du rayonnement infrarouge reçue, cela signifie qu'une partie de l'énergie absorbée est dissipée par rayonnement.". <br />Je réponds : Pas nécessairement ! L'énergie absorbée peut se dissiper de façon thermodynamique. Voir la théorie des chocs.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02570403481650048344noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-56397744726897462042018-03-13T20:20:49.043+01:002018-03-13T20:20:49.043+01:00En illustration de mon commentaire ci-dessus, voic...En illustration de mon commentaire ci-dessus, <a href="https://wattsupwiththat.com/climate-fail-files/gore-and-bill-nye-fail-at-doing-a-simple-co2-experiment/" rel="nofollow">voici une critique de l'expérience d'Al Gore</a>. La différence avec celle-ci:<br /> - le chauffage est réalisé par des lampes infrarouges (au lieu du soleil essentiellement en lumière visible)<br /> - c'est donc la paroi côté lampe qui est chauffée car le verre arrête les IR, et le verre chaud chauffe par convection l'air du bocal qui à son tour chauffe le thermomètre (ici, le thermomètre était chauffé directement par le soleil)<br /> - le refroidissement du thermomètre, du bocal et de tout ce qu'il contient est assuré par la convection de l'air intérieur sur la face "froide" du bocal à l'opposé de la lampe, puis par convection avec l'air du local (ici, le principe est le même, mais c'est l'ensemble de la surface du bocal qui participe au refroidissement)<br /><br />Le résultat, c'est que la convection par l'air ou le CO2 participe à la fois au chauffage du thermomètre et à son refroidissement et que le résultat de ces 2 mécanismes opposés n'est pas aussi net que dans le cas ci-dessus (NB: pour faire simple, j'ai volontairement "oublié" que le bocal n'avait pas que 2 faces, et qu'il y a, en plus des échanges par convection, un petit rayonnement IR)<br />Signé: papijoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-27926433853380546052017-11-14T17:13:51.156+01:002017-11-14T17:13:51.156+01:00Well, Bonjour Monsieur Laconde. Merci de votre rép...Well, Bonjour Monsieur Laconde. Merci de votre réponse même si elle me parvient après que j'eusse retiré ma question qui me paraissait un peu mal formulée.<br />Le CO2 qui a été soumis à un rayonnement infrarouge va gagner en énergie. Cette énergie pourra se dissiper soit par réémission à la même fréquence d'un rayonnement IR soit se dissiper par choc thermique avec les particules environnantes d'air. Si c'est le deuxième cas l'oxygène ou l'azote n'émettront pas de rayonnement infrarouge et le rayonnement sera tout à fait absorbé. Si c'est le premier cas le rayonnement IR se fera piéger un peu plus loin...<br /><br />Il est difficile de raisonner un gaz en s'appuyant sur la théorie des corps noirs. Ceux-ci en effet ne doivent pas nécessairement réémettre sur la même longueur d'onde que celle de l'énergie incidente. Un gaz si !Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02570403481650048344noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-21083309521836443712017-11-14T11:26:16.420+01:002017-11-14T11:26:16.420+01:00Bonjour,
On n'admet pas que le CO2 absorbe le...Bonjour,<br /><br />On n'admet pas que le CO2 absorbe le rayonnement infrarouge, on le démontre expérimentalement sans problème (voir l'article suivant dans cette série sur <a href="https://energie-developpement.blogspot.fr/2017/08/tyndall-spectroscopie-CO2-effet-de-serre.html" rel="nofollow">l'expérience de Tyndall</a>). <br /><br />Concernant votre question, sommes-nous d'accord qu'un corps quelconque voit son énergie augmenter lorsqu'il absorbe un rayonnement électromagnétique ?<br /><br />Sommes-nous également d'accord pour dire que, après une période transitoire, un nouvel équilibre thermique va s'établir ? C'est-à-dire que notre corps quelconque soumis à un rayonnement électromagnétique ne va pas voir son énergie augmenter indéfiniment.<br /><br />Si c'est le cas, il faut que l'énergie qui est apportée par le rayonnement electromagnétique soit dissipée d'une façon ou d'une autre. Cela peut se faire par conduction, convection et/ou rayonnement.<br />Lorsqu'on dit que le CO2 réémet une partie du rayonnement infrarouge reçue, cela signifie qu'une partie de l'énergie absorbée est dissipée par rayonnement.<br /><br />Si on s'intéresse plus particulièrement à ce phénomène, la loi de rayonnement de Kirchhoff nous dit que le rayonnement d'un gaz en équilibre thermique est égal à son spectre d'absorbtion multiplié par le spectre d'émission d'un corps noir de même température. On peut donc raisonner à partir du modèle du corps noir : lorsque la température du gaz augmente, quantité d'énergie rayonnée augmente rapidement (selon la loi de Stefan-Boltzmann, elle varie comme la température exposant 4). <br />L'absorbtion du rayonnement infrarouge entraine donc une hausse de la température qui permet d'augmenter la quantité d'énergie rayonnée par le gaz jusqu'à ce que l'équilibre thermique soit atteint. La fréquence rayonnée augmente aussi.<br /><br />J'espère que cela répond à votre question.Energie et développementhttps://www.blogger.com/profile/15955477332928438767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-65070607768755065212017-11-11T15:33:39.963+01:002017-11-11T15:33:39.963+01:00Excusez-moi, mais la différence de température en ...Excusez-moi, mais la différence de température en faveur du CO2 n'est-elle pas due à sa masse moléculaire plus élevée que celle de l'oxygène ou de l'azote ? La température est le reflet de l'énergie de choc des molécules. Des molécules plus lourdes ont nécessairement une énergie cinétique plus importante...Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02570403481650048344noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-29193975907015476972017-10-29T12:01:29.422+01:002017-10-29T12:01:29.422+01:00Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02570403481650048344noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-83574371807618719592017-08-03T19:22:55.116+02:002017-08-03T19:22:55.116+02:00Les 2 vidéos que vous signalez sont analogues à vo...Les 2 vidéos que vous signalez sont analogues à votre expérience. Dans les 2 cas, on a un thermomètre chauffé par rayonnement en lumière VISIBLE, or la lumière visible n'est pas absorbée par le CO2 ! Voir par exemple le graphique qui figure <a href="http://www.climat-en-questions.fr/reponse/mecanismes-devolution/gaz-latmosphere-temperature-par-cathy-clerbaux" rel="nofollow">dans ce document</a>). Les phénomènes à l'origine de l'écart de température sont les mêmes que ceux signalés dans votre expérience (je pencherais en premier pour le coefficient de convection plus faible du CO2 et en second la chaleur dégagée par la réaction du bicarbonate).<br /><br />Ceci étant dit, c'est vrai que mon thermomètre voit aussi le ciel au travers de la "fenêtre atmosphérique" montrée dans le graphique(et que je voyais beaucoup plus réduite), mais on peut dire également que si certaines fréquences IR sont très vite arrêtées par le CO2, il ne s'agit que d'une toute petite fraction du spectre.<br /><br />Comment mettre en évidence l'effet de serre de manière "simple" ? ... finalement je ne sais pas trop, mais certainement pas en chauffant du CO2 en lumière visible !<br />Signé: papijo<br />PS: Dommage qu'on ne puisse pas afficher des images dans les commentaires !<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-22214549828387139082017-08-02T18:30:41.897+02:002017-08-02T18:30:41.897+02:00Sans remettre en cause, encore une fois, l'exi...Sans remettre en cause, encore une fois, l'existence d'autres facteurs, je crois que vous vous trompez d'ordre de grandeur sur l'absorbance du CO2. <br /><br />Dans ses bandes d’absorption, presque tout le rayonnement infrarouge est absorbé en traversant un tube de quelques centimètres rempli de CO2. On s'en est aperçu dès les premières mesures (c'est-à-dire dès Tyndall) et ça a d'ailleurs été le premier argument contre la possibilité d'un réchauffement causé par l'augmentation de la concentration en CO2 (avec l'idée que "l'effet de serre est saturé" due à A. K. Angstrom, on y reviendra plus tard).<br /><br />Je pense que votre problème vient aussi de ce que vous ignorez les réémissions : si l'atmosphère est en équilibre thermique, lorsqu'un gaz absorbe du rayonnement il le réémet, en partie vers le sol, en partie vers le ciel, avec la possibilité que celui-ci soit de nouveau absorbé puis réémis, etc.<br />Dans votre expérience sur la "température du ciel", ce que mesure votre capteur ce n'est pas du rayonnement qui a traversé sans encombre 3000m d'atmosphère/60m d'eau/1.2m de CO2 mais du rayonnement émis par la surface terrestre, absorbé par l'air qui vous entoure et réémis vers vous. La différence de température correspond à la fraction du rayonnement émis par la surface qui parvient finalement à s'échapper vers l'espace.<br /><br />Si ça vous intéresse, il existe de nombreuses vidéos d'expériences comparables à celle de Foote (avec des résultats similaires). Par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=kwtt51gvaJQ ou https://www.youtube.com/watch?v=f2qAd1sEsBAEnergie et développementhttps://www.blogger.com/profile/15955477332928438767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-8514840129549193172017-08-02T15:54:59.568+02:002017-08-02T15:54:59.568+02:00Que des gaz tels que la vapeur d'eau ou le CO2...Que des gaz tels que la vapeur d'eau ou le CO2 captent et réémettent le rayonnement infrarouge, personne ne le remet en question (mais très peu la lumière visible y compris le rayonnement solaire)! <br /><br />Par contre, ce que montre la petite expérience de mesure de la "température du ciel" que j'ai décrit plus haut, ces effets sont faibles. Si on admet que le rayonnement reçu au sol a été émis en moyenne à une altitude de 3000 m et un air à 2%v de H2O, ce rayonnement a traversé une épaisseur de H2O de 60 m et une épaisseur de CO2 de 1,2 m calculés à pression ambiante sans être intercepté, rien à voir avec les quelques cm d'un bocal.<br /><br />J'ai du mal à expliquer les 10°C d'écart de votre expérience.<br /> - La première cause pourrait bien sûr être une différence entre les 2 bocaux (transparence du verre, coefficient d'émissivité et de réflexion des diverses surfaces, exposition plus ou moins importante au rayonnement solaire ...). Pour lever l'ambiguité, il faudrait faire une série d'expériences CO2 à gauche, puis CO2 à droite, puis à gauche ...<br /> - Une 2ème cause possible est liée au coefficient de conduction du CO2 presque 50% plus faible que celui de l'air. La chaleur du thermomètre chauffé par le soleil est moins bien transportée vers les parois du bocal par le CO2 que par l'air, ce qui expliquerait la température plus élevée du thermomètre.<br /> - Une 3ème cause possible, c'est la nature du "CO2" injecté. N'y aurait-il pas des traces de réactifs encore présentes qui en continuant de réagir apportent des calories.<br /><br /><br />Pour "prouver un effet de serre" (au sens moderne de cette expression en climatologie, et non au sens littéral), vos bocaux auraient dû être placés dans un local obscur (une caisse bien fermée) pour éviter toute influence de la lumière visible et chauffés uniquement par rayonnement infrarouge provenant d'une source à une température voisine de celle de la surface terrestre (en pratique, il faudrait au préalable refroidir les bocaux en les plaçant dans un congélateur, faire le vide dans la caisse pour éviter toute convection avec l'extérieur, des bocaux non en verre mais dans un matériau qui ne bloque pas le rayonnement IR, une "canne à aspiration pour mesurer les températures des gaz ... certainement une expérience intéressante mais pas à la portée de tout le monde !)<br />Signé: papijoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-90298204447083393272017-08-01T21:11:18.993+02:002017-08-01T21:11:18.993+02:00Pourtant, avec un écart de l'ordre de 10°C ent...Pourtant, avec un écart de l'ordre de 10°C entre le tube vide et le tube rempli d'air et entre le tube rempli d'air, d'oxygène ou d'hydrogène et celui rempli de dioxyde de carbone, les résultats de Foote semblent cohérents et significatifs. Vous ne trouvez pas ?<br /><br />L'expérience vise à mettre en évidence non pas l'effet de serre lui même (qui est surtout une image et assez mal choisie) mais l'absorption du rayonnement infrarouge par le CO2. Et c'est peut-être le phénomène que vous sous-estimez : l’absorption est importante même à faible concentration, assez pour avoir un effet mesurable sur la température malgré les autres facteurs que vous décrivez. <br /><br />Ceci dit, oui : il s'agit d'une expérience rudimentaire dans laquelle beaucoup de facteurs ne sont pas contrôlés, surtout dans la version simplifiée que je présente. Si vous n'êtes pas convaincu, rendez-vous la semaine prochaine pour parler de l'expérience de Tyndall, avec une autre approche et un dispositif beaucoup plus rigoureux.Energie et développementhttps://www.blogger.com/profile/15955477332928438767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-48393821842802165562017-08-01T16:09:13.445+02:002017-08-01T16:09:13.445+02:00Suite du précédent ... avec mes excuses
Pour mettr...Suite du précédent ... avec mes excuses<br />Pour mettre en évidence l'effet de serre, le plus facile est de se munir d'un thermomètre infrarouge (par exemple <a href="http://www.cdiscount.com/maison/cuisson/iniubi-temperature-sans-contact-lcd-laser-ir-numer/f-117891207-auc0601951186555.html#pres" rel="nofollow">celui-ci</a> - bien vérifier que le prix de la livraison n'est pas prohibitif)(*). Utilisez le pour mesurer la température du "ciel" la nuit. Par temps sec, ciel clair, pas de poussières, vous pouvez mesurer des températures de par exemple 30°C au-dessous de l'ambiance. Ceci signifie que l'ensemble des gaz à effet de serre, y compris la vapeur d'eau, vous renvoie un rayonnement moyen émis à la température de -10°C (par exemple pour une ambiance à 20°C), soit à une altitude d'environ 4000 m. Bien entendu, la plus grosse partie de ce rayonnement n'est pas dû au CO2, mais à la vapeur d'eau. Cela montre aussi qu'il faut des épaisseurs de plusieurs kilomètres d'atmosphère pour pouvoir mettre en évidence l'effet de serre (avec un appareil à moins de 10 Euros !). En cas de présence de nuages, on constatera que la température mesurée remonte fortement (moins de 10° au-dessous de l'ambiance), ce que l'on mesure étant alors la température du nuage beaucoup plus bas en altitude.<br />(*): Ce thermomètre à infrarouge mesure (sauf dans le cas ci-dessus) des températures de surface. Il vous sera très utile avant de faire des travaux d'isolation pour voir par où entre le froid (ou le chaud): porte d'entrée, plafond, porte du garage, etc.<br />Signé: papijoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8319115571694034426.post-77256165593722743552017-08-01T16:06:56.326+02:002017-08-01T16:06:56.326+02:00J'ai des doutes sur votre expérience (et sur c...J'ai des doutes sur votre expérience (et sur celle de Eunice Foote par la même occasion). <br /><br />Il n'y a rien de plus difficile que de mesurer une température d'air dans un petit volume, surtout si comme je le crains, la sonde est exposée au rayonnement direct d'une source intense telle que le soleil (rayonnement direct ou diffusé par l'atmosphère) et le genre de thermomètre utilisé n'est pas adapté. En effet, ce qui est mesuré n'est pas la température de l'air, mais "celle du thermomètre". La température du thermomètre est influencée par l'air ambiant ( à l'ombre, disons pour les 2/3 ou 3/4 de l'effet, mais beaucoup beaucoup moins au soleil) et par le rayonnement infra-rouge des parois du bocal et en lumière visible par le rayonnement solaire (qu'il soit reçu directement ou diffusé par l'atmosphère) pour le reste. <br /><br />Dans l'expérience décrite ici, que se passe-t-il ? Si les températures montent, j'imagine que, en cette saison, c'est parce que les bocaux ont été placés soit au soleil direct, soit à l'ombre mais avec un fort apport de chaleur provenant de la diffusion du rayonnement du soleil par l'atmosphère. Cette lumière solaire échauffe les parois du local, les parois du bocal (le verre n'est pas 100% transparent en lumière visible) et le thermomètre lui-même. L'air et le CO2 sont à peu près transparents à la lumière visible et ne sont donc pas directement chauffés. <br /><br />L'air dans le bocal est chauffé (ou refroidi) par convection avec le thermomètre d'une part et avec les parois du bocal. Pour être tout à fait exact, l'air contient un peu de vapeur d'eau, de l'ordre de 2% (ou 20 000 ppm) en moyenne, qui est un gaz à effet de serre plus "puissant" que le CO2 (dont les 400 ppm peuvent être négligés). Cet air va donc subir des échanges par rayonnement en "lumière" infrarouge avec les parois du bocal et le thermomètre. Le CO2 subit les mêmes échanges par convection et reçoit en plus un tout petit apport de calories dû au rayonnement infra-rouge de la part des parois du bocal et du thermomètre. <br /><br />Le thermomètre lui-même est chauffé ou refroidi:<br /> - 1 - Par le rayonnement en lumière visible provenant du soleil (direct ou diffus) à travers le verre transparent du bocal<br /> - 2 - Par convection avec l'air ou le CO2 du bocal<br /> - 3 - Par rayonnement infrarouge des parois du bocal (le verre étant opaque aux IR, il n'est pas soumis au rayonnement IR des parois du local)<br />Globalement, on ne mesure donc pas un "effet de gaz de serre", ni une température de gaz (mais certainement un "effet de serre" au sens où comme dans une serre horticole, on mesure un "échauffement" non lié au pouvoir absorbant en infrarouge des gaz, mais à une limitation de la convection par les parois de la serre qui empêche son refroidissement rapide).<br /><br />Pour contrer ces effets, dans l'industrie, pour mesurer la température réelle des gaz, on utilise ce que l'on appelle des "cannes à aspiration" dans lesquelles le "thermomètre" est placé à l'abri du rayonnement des parois/flammes/etc. et baigné par un courant d'air à haute vitesse favorisant les échanges par convection air/thermomètre (voir par exemple: <a href="http://www.pyrocontrole.com/sites/default/files/D00THJ23_1.PDF" rel="nofollow">documentation fabriquant</a> - publicité gratuite !).Anonymousnoreply@blogger.com